修奇：彭宇案。

邱宝昌：彭宇案，对。所以说，像这种事件实际上是小概率事件，毕竟在不同的地方发生了，本来是不应该发生的。人家去帮助你，你应该去感谢，不仅不感谢，说是被别人撞的，被别人去造成的伤害。实际上就是一种恩将仇报。

修奇：是，但是在社会也有讨论，有人说这种扶不扶的问题，它是一个社会道德层面上的问题。但是也有人说了，说这个绝对不是道德层面的问题，这个是法律的缺位。您怎么看呢？

邱宝昌：我认为它首先应该是个法律的问题，如果见到人受到伤害，或者是受伤，见义勇为，首先是中华民族的传统美德，任何一个公民都有义务、有责任，有道德的义务、道德责任去救扶，所以说它是一种道德的问题。但是，又出现了一种诬陷、碰瓷，所以需要法律来界定，法律来弘扬我们的传统美德，对这种见义勇为，救死扶伤的案外人要给予鼓励和支持，并且为他们撑腰。

修奇：其实，您刚才也提到了，就是南京的彭宇案，当时是这个案子在网上引发了非常大的争论，可以说给好人立一部法，为好人撑腰这样的声音，这几年在社会上不绝于耳。为什么北京在这个时间节点选择推出这样的一个条例？您怎么看呢？

邱宝昌：我认为本身做好事要弘扬，要表彰的，但是做好事、救死扶伤，在某些方面，在某些少数的地方，却被诬陷，这是极不应该的，所以需要通过法律来规范他。这一方面，说明了个别人，个别情况，道德的滑坡，一方面需要我们社会的正能量，要弘扬，光有一种弘扬、美德、传统的道德、见义勇为，可能还不够。如果发生了纠纷，怎么去理清，刚才你说的两个要件，一个是观众，有很多的直观的群众。还有一个就是摄像头，如果没有摄像，没有这种清晰的视频资料的话，仅仅靠围观的，或者是发现在场的群众，很难说清楚，因为他是证人证言，有没有厉害关系，等等很复杂，所以摄像头给他洗清了。但是这种情况可能还会发生，有的地方没有摄像头的，或者没有在现场的这些群众怎么办，所以从法律一定要树立一种诬陷他人要承担责任，做好人好事一定要得到表扬。

修奇：是，刚才您也提到了，综上所述的这些内容，但是其实我还有一个疑问，就是这个法律酝酿到各方的博弈，观点的博弈，其实还有一个问题，迟迟不能立法，咱们博弈的一个重点在哪里？或者说这个“好人法”在立法的时候，它的一个阻碍和障碍，大家重点考虑的疑虑在哪里？

邱宝昌：我认为本身就不应该有这种法，法律都是滞后的，因为社会上出现了这些问题，而这些问题又给一些当事方很多的困惑，或者很多的不应该发生的问题，所以需要法律来理清，所以这时候就要出台法律。那么这个法律的出台，因为救死扶伤，这是我们传统的道德，千百年来一直在弘扬，所以这种弘扬是置身于我们的血液当中，需要不需要一个法律来给他固定，来给他这种鼓励。实际上这部法难4就难在对那些诬陷的人，以有一个处罚，或者要有一个社会上的谴责，处罚的罪名。因为出现了一种诬陷，是捏造事实，无中生有，是陷害他人，这就相当于一种农夫与蛇的问题。如果说做好事得不到弘扬的话，那这个社会的正气，正能量很难得到发挥。所以在这种弘扬我们社会正能量，建议表扬见义勇为，在这情况下，出台这部地方性法规，或者是规章制度，对扼制这种事件的发生。

我们原来看到的是南京的彭宇现象，现在又是四川彭州现在，其他地方或多或少都有，有些地方也进行了一些立规立制，像有些特区，也出现过这种情况。所以，北京在讨论这种草案，也就是说，我们要通过法律的规定，你如果诬陷陷害要承担责任，这里面显示故意捏造事实，有的这可能还有一个区分，有的是在事故当中，突然晕倒，突然被撞，他可能很难去指认某一个人是撞他的，这时候如果有一个第三人，案外人，去救助他，他可能误认为，这种如果一旦他意识清楚的话，不是故意捏造的话，跟故意捏造可能还是要有区分，这里还有一个证据问题。如果说从举证责任和其他的分配来讲，怎么去理清，我说是你撞的，你说你是来见义勇为的。这个如果没有其他条件，没有其他证据的话，很难说清楚。那这里面是自由心证，还是靠证据说话，所以说在道路上应该要有很多的视频，要规定一些危害关系人的这种证人证言的效力要提高，如果有的视频是死角的问题，由于有很多的在场的群众，他能又与双方都没有厉害关系，我认为他们的指认，他们的这种陈述，应该可以作为有效的定案的依据。当然，他如果和任何一方有厉害关系，要除外。

修奇：你看微信平台上有很多朋友非常关注这部“好人法”的立法，有一朋友叫北京大M，这是我们节目的老朋友了，专门搞救援的，非常好的一位英雄人物，但是他们在救援当中，经常会遇到一个问题，所以他也给邱老师提了一个问题。他说，比方说咱们这个院前急救是一个非常重要的环节，如果说发生了意外，如何来界定是否是院前急救的措施不当造成了二次的伤害呢？如果有措施不当造成的伤害，这个时候应该由谁来负责呢？

邱宝昌：所以，这里面他提的这个问题非常好，这院前的救助，应该要具备一定的专业知识和专业技能的人。

修奇：没错。

邱宝昌：每一个人见义勇为的心都有，但是你有没有这个能力去救助他，比如他可能骨折，发生了一些其他的伤害，如果你是个非专业的人士，不当的挪动，不当的施救，可能会造成二次伤害，这个可能性是有的。如果从道德上来讲，你这种精神是需要弘扬的，但是如果你没有专门的技能，不能够去审慎的救助，可能会给受伤者造成一个更大的伤害，那这里面的过错责任来讲，可能还要有人承担的，所以我们的条例草案，包括这位听众所提到的，我们应该要鼓励，要支持、鼓励有一定急救知识和专业知识的医护人员和求援人员要积极的参与院前的救助，对普通的公民，普通的人，如果没有这一些急救知识的这些技能的人，我认为他应该要发现问题，及时的120，110，要打救助，要做一些力所能及的，又不伤害，不给他二次伤害的一些措施，我认为这也需要鼓励。

修奇：是，我们讨论了这么长时间，社会上也有声音说了，可能这部“好人法”，它的社会意义可能大于它的法律效力，您对这个观点怎么看呢？

邱宝昌：我认为一部法律，它要弘扬什么，它要倡导什么，所以这部法规就要倡导我们的传统美德，要给它通过法律的形式弘扬，要鼓励。同时，对那些恶意陷害，捏造事实的人，要给予法律上的制裁。但是，在实际操作过程当中，可能从证据角度，从实施操作层面来讲，可能还有一定的困难，但是，有了这部法律，就像所说的，我们向全社会这部法律立法，就是倡导做好事，做好人，同时受害人，受救的人要有一种感恩的知心，绝不能够去捏造事实，去陷害对你施救的人。

修奇：待会儿在半点之后，我们又会重点的就之前深圳出台的所谓“好人法”跟大家做一个详细的解读。但是，我这还有一个问题，邱老师，咱们在这部“好人法”当中说到了，要最大权限的保护这个施救者的权益，那么，有的人就有这个疑虑，如果说真的是有人在施救的过程当中，出现了操作不当，或者说是我们小人之心一点，就是恶意的进行中伤，这个时候如果说法律是站在了施救者的立场，那么被救者的权益，谁来保障呢？

邱宝昌：实际上这里面，法律上不一定是从这部法律来规定、鼓励，但是，实际上我们还有《侵权责任法》，还有《自然处罚法》，还有很多《刑法》，如果你是故意行为，那可能还有《治安处罚法》来规制你，来处罚你，《侵权责任法》的迷失责任，可以要求你承担相应的迷失责任。如果你是在施救过程当中故意伤害，严重的可能要涉嫌犯罪，我想在施救过程当中，去故意伤害的，应该是非常之少，但是如果有的话，我们有法律来规范，我们这部法律主要是针对那些受救助的人捏造事实，去陷害施救的人。

修奇：没错，所以我们说立法是一方面，完善我们的法律体系，让每一部法律之间，能够互相的支撑才是最重要的。

好，北京时间来到了11点25分，这里是正在直播的国家应急广播高速加油站，今天跟大家讨论的话题，“好人法”如何为好人撑腰，在半点过后回来，我们接着聊。