张永江：我们看到这个刑法修正案九，其实对于这样的行为，就比如说刚刚你提到的，购买这位女教师的人，他可能从某种意义上是解救了他，所以从这种情况下，那个法律上也有，叫从轻或减轻，其实有很多从轻减轻，包括在刑法处罚上面也有一些手段，比如说一些像境外执行或者保外就医或者是说免予处罚等等这样的手段，也是为了保证在除了法律上的，或者是实体上的公正之外，然后在实际上，就是在道义上的公正我们也可以去做，或者去处理，就是法律他本身是有他量刑的标准或者是幅度的。

如果这个人比如说是解救了他，实质意义上是解救了他，其实是可能免予处罚的，另外一个我们也说，如果这个人是真正想去解救他的话，他把他买过来之后应该及时报警或者送回去，那才是真正的解救，否则只是说用这样的一个幌子来给自己去做一个合理化的解释而已。

修奇：你看像这样的情况我们看起来，全国也有不少，比如说一些影视剧也在反映这样的情况，比如说那个电影《邙山》，像现在全国像你提到的，有拐卖来说给自己传宗接代也好，或者说强制劳动也好，有没有一个数据现在全国被拐的人群的数量大概有多少。

张永江：其实这个数据一直以来，社会上也有很多的呼吁，包括官方也有很多的解释，国外也有很多的解释，但实际上一直以来也没有一个定数，原因是因为我们国家一个是确实很大，然后人口的数据包括整个管理起来也不是那么容易，这个数据我相信应该是有，但是从外界各方面来说，我们没有得到一个比较准确的数据，因为民间的统计和官方的统计以及国外的统计其实差距比较大，能够直接从一些媒体报道或者是官方的一些数据做解读的呢，可能我想是2009年的时候，官部做了一次打拐的专项行动，我记得当时是捣毁的拐卖儿童的团伙就有1万多个，团伙基本上是2、3个人以上，就是人贩子有这么多，而且他以此为生，所以他不可能只拐一个，所以可以去想象一下。

另外一个就是这两年公安机关在打击拐卖案件的力度上也是不断加强，不断加强的话我们看到立案的数量也是逐年式上升的，这些只能说是从侧面大家去大概的了解一下，这个数据是怎么回事。

修奇：的确你刚才提到，我们国家确实太大了，可能对于很多被拐孩子的家长来说，最痛苦的就是茫茫人海我真的不知道我的孩子在哪儿，在你接触到的一些案例当中，有没有说被成功解救出来的这样相对来说比较幸运的孩子。

张永江：我相信前两年微博打拐刚刚兴起的时候，有一个成功案例，但这个成功案例被说的非常的大，然后也引起了很大的反响，其实从另一个层面也就是反映，其实我们找到的这种情报还是比较少的，因为实际上中国有661个城市，我记得是有1600多个县，如果是按，因为甭管是警察还是孩子的父母，或者是亲属要去找这个小孩的话，至少他都得把整个中国的这些个区县走一遍，我们当时做了一个小小的计算，如果说一周能够走完一个县或者一个城市的话，其实走完整个中国的话，大概需要44年，也就是说我们这个国家整个的地域非常辽阔，另外不同的部门之间，和不同的警种之间的协调和配合也都是要求比较高的，所以其实真的找起来非常难，因为这个孩子身上没有定位设备，我们不知道他往哪个方向去了。

如果我知道他往哪个方向去的话，可能找起来还会有一大致的方向，所以其实对于拐卖这种案件，不是说只有中国警察在找孩子这方面效率不高，而是全世界对于这种失踪儿童的寻找的效率都不是很高，所以整个国际社会都是希望叫“警力有限，民力无穷”，都是希望通过民间力量来广泛的去参与，包括公安部最近在推的像“两外计划”的一些东西，包括公安部的城市群，因为我们之前在交流的时候也说到，关于孩子拐卖的问题，都是希望民间能够给予提供大量的线索，这样的话侦查起来才有方向，才有他的突破点，否则真的是非常难，漫无目标的。

修奇：像你刚才说的，是不是大部分被拐的孩子的家长，如果说有一定的财力和精力的话，他们会选择这样在全国漫无目的去寻找自己的孩子。

张永江：是啊，你看，有很多是上电视综艺节目，还有就是贴小广告，包括《失孤》那个电影的原形，他也是骑着摩托车，全国各地去寻找，这也都是只能是说去碰碰运气而已。

修奇：是，我们现在也经常提到用技术手段，比如说DNA比对的采样的技术，现在这样的技术在实际的侦破案件当中，能发挥多大的作用。

张永江：打拐DNA库在破坏打拐案件上的作用非常大，我们把他叫做打拐的力气，但是他有一个很大的问题就是在于说，我们的孩子不是一出生就去采集DNA的，他主要的作用在于哪儿呢，也是我们一直以来都喜欢做的一个工作就是善后工作，就是我除了事，我再去想解决办法，比如说有一个小朋友在马路上乞讨，那么有人举报了，警方过来把这个孩子带过去采集，采集他的DNA，放到DNA库里面去做比对，这个DNA库里是谁呢，就是丢了孩子的父母的DNA，另外一个就是说有人举报了，说我们邻居家的孩子可能是买来的，那把这个孩子带过去采一个DNA。

所以你看，DNA在打拐这个事情上，一定是先有线索，我先有可疑的对象，我才能去做比对，而不是说把全国孩子的DNA都拿过来做比对，如果真的是那样的话，那可能就真的没有拐卖这件事情可以存在了。

修奇：其实也是一个办法，但是成本我觉得太高，比方说有一个孩子出生的时候就做这样的一个采样，还是回到电影的《亲爱的》当中，我关注到很多细节，比方说当时那个孩子回到生身父母家庭当中，其实他是有一定的逆反和排斥这样的一个心态，像这样的一些心理问题，我们平时有一些关注或者疏解的办法吗。

张永江：这个问题其实也是一个非常常见的问题，而且是一个必然的问题，如果大家对于被害人学有一些了解的话，我们会知道被害人学当中有一块的内容，就是受害人与涉害人之间会形成一种关系，他叫斯德哥尔摩模式，其实就是说这个孩子因为长期依赖于父母，就是后来收买他的父母，来提供他的衣食住行，包括他的行动自由，所以会形成一种事实上的依恋关系，就是说我会特别听这个家长，就是后来的这个父母话，然后我甚至不愿意离开他。

这儿有一个比较真实的案例，也是前段时间发生的，有一个小女孩被拐走4个月，回来就不认他自己的父母，这种情况都是存在的，其实从心理疏导的角度来说，我们讲有些问题是，比如说像心理创伤，因为这些属于心理创伤，这个心理创伤是不可能被抹平的，就是它永远不会被忘记，他永远不会被抹平就是说我好象没有发生过这样的事情。

修奇：对。

张永江：有的是什么呢，只能做到的就是他会把这件事情放下，就是不能去触碰他，一有类似或相关的情景，或者问题触碰到他这一块的时候，他还会回到他原来的那种状态，所以在心理疏导上，其实我记得中科院那边，我们之前在做防拐卖这些案件，或者是这些事情的时候，包括灾后，地震这种大的灾难之后的一些援助上，我们也会特别看重心理援助这块，我们也会去找相关的专业人士去给予一定的心理支持。