修奇：的确，您刚才提到我们国家确实太大了，可能对于很多这个被拐孩子的家长来说，最痛苦的就是茫茫人海，我真的不知道我的孩子在哪儿，在您接触到的一些案例当中，有没有说被成功解救出来的这样相对来说比较幸运的孩子？

张老师：我相信前两年微博打拐刚刚兴起的时候，有一个成功案例，当时这个成功案例被说得非常的大，然后也引起了很大的反响，其实从另一个层面，也就是反映其实我们找到的这种情况还是比较少的，因为实际上中国有661个城市，有1600多个县我记得是，如果是按，就是我们要去，因为甭管是警察还是这个孩子的父母，或者是亲属要去找这个小孩的话，至少他得把整个中国的这些个区县走一遍，那如果我们，我们当时做了一个小小的计算，如果说一周能够走完一个县，或者一个城市的话，其实走完整个中国的话，需要大概44年，也就是说，我们这个国家整个的地域非常的辽阔，另外不同的部门之间，和不同的警种之间的协调和配合，也都是非常非常的要求比较高的，所以其实找起来的话，真的找起来的话非常难，因为这个孩子身上没有定位设备，我们不知道他往哪个方向去了，如果我知道他往哪个方向去的话，可能找起来还会有一个……

修奇：有一个大致的方向。

张老师：对，有一个大致的方向，所以其实对于拐卖这种案件，不是说只有中国警察在找孩子这方面效率不高，而是全世界对于这种失踪儿童的寻找的效率都不是很高，所以整个国际社会都是希望，叫警力有限，民力无穷，都是希望通过民间力量来广泛地去参与，包括公安部最近在推的，像两个计划的一些东西，包括那个公安部的城市群，因为我们之前在交流的时候也说到，关于孩子拐卖的问题，都是希望民间能够给予提供大量的线索，这样的话侦查起来才有方向，才有他的突破点，否则真的是非常难，漫无目标的。

修奇：像您刚才说的，是不是说大部分的被拐的孩子的家长，如果说有一定的财力和精力的话，他们会选择这样在全国漫无目的地去寻找孩子吗？

张老师：是，你看有很多是上电视综艺节目，然后还有就是贴小广告，包括那个《失孤》的电影的原形，他也是骑着摩托车，然后全国各地去寻找，这也多少只能是说去碰碰运气而已。

修奇：是，我们现在也经常提到一个技术手段，就是比如说这个DNA比对的采样的技术，现在这个技术在实际的侦破案件当中，能发挥多大的作用？

张老师：打拐DNA库在破获打拐案件上面的作用非常大，我们把它叫做打拐的利器，但是它有一个很大的问题，就是在于说，我们的孩子不是一出生就去采集这个DNA。

修奇：没错。

张老师：他主要的作用在于哪儿呢？就是也是我们一直以来都喜欢做的一个工作，就是善后工作，就是我出了事儿我再去想解决办法，那么比如说有一个小朋友在马路上，就是在乞讨，那么有人举报了，警方过来把这个孩子带过去采集，采集他的DNA，放到这个DNA库里边去做比对，这个DNA库里是谁呢？就是丢的孩子的父母的DNA，另外一个就是说，有人举报了，说我们家邻居家的孩子可能是买来的，那把这个孩子带过去采一个DNA，所以你看就是说，我们在DNA在打拐这个事情上，一定是先有线索，我先有可疑的对象，我才能去做比对，而不是说把全国的孩子的DNA，都拿过来放去做比对，那就如果真的是那样的话，那可能就真的没有拐卖这件事情可以存在了。

修奇：其实也是一个办法，但是成本我觉得太高的，比方说每一个孩子出生的时候，就做这样一个采样。

张老师：对。

修奇：再还是回到这个电影《亲爱的》当中，我关注到很多细节，比方说当时那个孩子回到生身父母的家庭当中，其实他是有一定的逆反和排斥的这样的一个心态，像这样的一些心理问题，我们平时有一些关注或者疏解的办法吗？

张老师：这个问题其实也是一个非常常见的问题，而且是一个必然的问题，如果大家对于被害人学有一些了解的话，我们会知道被害人学当中有一块的内容，就是受害人与这个设害人之间会形成一种关系，它叫斯德哥尔摩模式，其实就是说，这个孩子因为长期依赖于这个父母，就是他后来收买他的这个父母，来提供他的衣食住行，包括他的行动自由，所以会形成一种事实上的依恋关系，就是说我会特别听这个家长，就是后来的这个父母这个话，然后我甚至于不愿意离开他，这有一个比较真实的案例，也是前段时间发生的，那个有一个小女孩被拐走四个月，回来就不认她自己的父母，就是这种情况都是存在的。

其实从心理疏导的角度来说，我们讲有些问题是，比如说像心理创伤，因为这些是属于心理创伤，这些心理创伤是不可能被抹平的。就是它永远不会被忘记，它永远不会被抹平，就是说我好像没有发生过这样的事情，有的是什么呢？只能做到的就是，他会把这一件事情放下。就是不能去触碰它，一有类似或相关的情境或者问题触碰到她这块的时候，他还会回到他原来的那种状态所以在心理疏导上，其实我记得中科院那边，我们之前在做防拐卖这些案件，或者是这些事情的时候，包括灾后，地震的这种大的灾难之后的一些援助上，我们也特别看中心理援助这一块，我们也会去找相关的专业人士去给予一定的心理支持。

修奇：是，刚才提到心理这块，其实还有一个问题，就是提到电影《邙山》当中其实有一个情节，就是可能在一些地区，这个村子就是一个远近闻名的拐卖村，可能比如说这个村子里80%的女性，都是通过拐卖过来的，而在这样的一个村子当中，被拐卖的这些女性，她们也形成了一个小集团，就是在这里面会有一个对立的心态，一些人认为我已经有孩子了，我想把我的根扎在这儿，我把孩子抚养大，这是我一生的一个怎么说归宿，还有一部分人是想要抗争，想要逃出去，但是在这样的一个环境当然，可以说对她们来说，逃出去是比登天还难，您怎么看待这样的一个对立的状态？

张老师：这些影视作品，本身是来源于生活，但其实本身也是高于生活的，我相信，如果是公安机关去解救这些被拐的妇女的话，从某种程度上来讲，因为中国的警察有那么多，如果这个村子集体的去反对的话，其实从我们这个警方的这种暴力机器的属性来说的话，是完全有可能，或者是完全可以解决得出来的，那么之所以出现说，有一些地方不愿意被解救，那么我们相信，就是地域之间，比如说我们叫警民关系的问题的时候，他在这个地方时间长了，无论他是警察还是不是警察，其实跟当地的这个村民本身就会有一种关系在，所以在解救这个问题上面，我觉得主要是没有下功夫。

对于像有一些解释说，有一个群体是希望走，有一个群体希望不走，我刚刚前面也提到了就是说，有一种叫做斯德哥尔摩的这种方式，或者是这种情况存在的话，应该来说很多一部分的人是因为这样的一种心理，或者是因为这样的一种关系，而不愿意走，如果说你能够打破这种状态的话，她回到她原来的成长的环境，或者社会的环境，她应该是比在这儿会更，觉得更舒适或更安心的，因为毕竟还是属于那种被拐来的这种状态。

修奇：对，好，北京时间来到了11点26分，今天节目邀请到儿童防侵害专家张勇江老师做客直播间，和大家一起来聊一聊打拐的问题，也欢迎收音机前的各位朋友参与到今天节目的互动当中来，比如说您认为拐卖猖獗的原因是什么，打拐究竟难在哪里，而您对这个现象又有什么样的建议，欢迎通过中国高速公路交通广播的微信平台，实时地参与到节目的互动当中来，半点之后我们继续今天的话题。